گفت‌وگوی رامین جهانبگلو با آنتوانت فوک در تابستان 1995

  آنتوانت فوك روانكاوى بود كه در جنبش آزادى زنان فرانسه حضور داشت. او رهبر یكی از گروه‌هایی بود كه در اصل آزادی زنان فرانسه را تشكیل می‌داد و بعداً مارك تجاری MLF را به طور خاص به نام خود ثبت كرد. او به تأسیس "Éditions des femmes" و همچنین اولین مجموعه کتاب‌های صوتی در فرانسه، "Bibliothèque des voix" کمک کرد. جایگاه وی در نظریه فمینیسم اساساً ذات گرایانه و به شدت مبتنی بر روانکاوی بود.(ویکی پدیا) آنتوانت فوک در این مصاحبه از تجارب خود، مراحل و دیدگاه‌ها و مشکلات مختلفی که مبارزات زنان از آن گذشتند صحبت می‌کند. او همچنین در مقام نماینده پارلمان اروپا بر پیوند عمیقی که میان دموکراسی و مسائل زنان وجود دارد تأکید می‌نماید. توجه شما به مسائل زنان از کجا ناشی می‌شود و اصولاً آگاهی نسبت به زنانگی چگونه در شما پدید آمد؟ من در منطقه‌ای از فرانسه به دنیا آمده‌ام که به زن‌ستیزی شهرت دارد. در جزیره‌ی کرس زن بودن بعضی اوقات مثل نبودن است اما در خانواده‌ی ما وضع کمی متفاوت بود. پدرم، شاید به این دلیل که یک مبارز سیاسی بود، مردی منصف و عادل بود. او بیشترین احترام و عاطفه را نسبت به مادرم ابراز می‌داشت و سخت پایبند عدالت بود، هرچند که اثراتی از فرهنگ سنتی، یعنی مردسالاری، در او نیز وجود داشت. زندگی پدر و مادرم به‌نظرم طبیعی می‌آمد. آنچه تعادل این خانواده‌ی خوب را برهم می‌زد تفاوتی بود که می‌دیدم بین برادر و خواهرم قائل می‌شوند. مثلاً خواهرم حق سوار شدن دوچرخه را نداشت، پدرم نمی‌گذاشت که او آرایش کند یا با پسری بیرون برود. آنچه امروز در جوامع سنتی شرقی وجود دارد و برخی آن را به رفتارهای پانصد سال پیش نسبت می‌دهند، در واقع پنجاه سال پیش در جنوب فرانسه معمول بود. دختران اگر یک بار با پسری دیده می‌شدند مجبور به ازدواج با او بودند. اما این وضع بخصوص بعد از جنگ جهانی دوم تغییر کرد و حتی رفتار پدرم با من که چهارده سال از خواهرم کوچک‌تر بودم و پس از جنگ به سن بلوغ رسیدم خیلی آزادانه‌تر بود. از نظر حقوقی هم وضع زنان پس از جنگ تغییر کرد و زنان حق رأی پیدا کردند. اما هنوز هم زن‌ستیزی در جامعه فراوان به چشم می‌خورد. به عنوان مثال، به یاد می‌آورم بعضی از همکلاسی‌هایم که می‌خواستند خلبان یا کاپیتان کشتی یا حتی سفیر شوند با محدودیت روبرو بودند. حتی مدرسه‌ی پلی تکنیک هم شاگرد دختر نمی‌پذیرفت. من این چیزها را می‌دیدم و به این صورت به وجود مردسالاری پی بردم. این موضوع را هم باید بگویم که مادرم همیشه بر لزوم حفظ استقلال اقتصادی دختر تأکید می‌کرد. چگونه به جنبش اعتراضی مه 68 پیوستید؟ در مه 68 با دو سه زن دیگر یک گروه فرهنگی درست کردیم. می‌دانید که مه 68 با نوعی انقلاب در روابط زن و مرد همراه بود. در عین حال ما متوجه شدیم که این انقلاب در روابط، به همه‌ی ابعاد این رابطه سرایت نمی‌کند و تنها به حوزه‌ی روابط جنسی مربوط است. ما به این نتیجه رسیدیم که باید راجع به این مسائل صحبت کنیم، به همین جهت تصمیم گرفتیم جلساتی منظم تشکیل دهیم. کار ما به همین سادگی شروع شد. این گروه همان گروه «روانکاوی و سیاست» بود؟ نه، هنوز جمع ما گروه به آن معنا نبود؛ تعدادی نویسنده و کارگردان بودند، ولی یک دختر دبیرستانی نیز در جمع ما بود. ما راجع به همه چیز صحبت می‌کردیم، از مارکسیسم و تروتسکیسم گرفته تا روابط خصوصیمان و نیز راجع به روابط خانوادگیمان. تمایل جمع، بیشتر به بحث‌های سیاسی بود؛ اما از آنجا که ما بر این نظر بودیم که باید با تمام وجود در سیاست شرکت کرد، سایر ابعاد زندگی را نیز به بحث می‌گذاشتیم. آیا در این موقع با نوشته‌های سیمون دوبووار و نوشته‌های فمینیست‌های آمریکایی آشنا بودید؟ نه چندان؛ من یک کتاب از او خوانده بودم، اما کتاب جنس دوم او را سال‌ها بعد همسرم برایم خرید. من خیلی با نظرات سیمون دوبووار موافق نبودم، اولاً او یکی از جوانب مهم زندگی زن را، که زندگی درون خانه است، نادیده می‌گیرد، و دوم در جامعه نیز به کسب حق رأی اکتفا می‌کند، یعنی بر این نظر است که وقتی زنان حق رأی به‌دست آوردند، دیگر «مبارزه برای زن» تمام شده است. ما از نوشته‌های فمینیست‌های آمریکایی اطلاع چندانی نداشتیم. کتاب‌های مارکس و انگلس را در مورد منشأ خانواده، مالکیت خصوصی، و دولت و، همچنین، کتاب‌های لنین و مائو تسه تونگ و ژرژ پولیتزر را مطالعه می‌کردیم. من البته به کتاب‌های روانشناسی هم علاقه داشتم. در این دوران ما تقریباً با ادبیات فمینیستی آشنا نبودیم، به همین جهت هم من همیشه می‌گویم که من فمینیست نیستم چون با آثار مکتوب آن آشنا نبودم و، در نتیجه، نمی‌توانم وارث آن باشم. آیا گروه شما روزنامه یا مجله‌ای هم منتشر می‌کرد؟ و دفتر و مرکزیتی هم داشت؟ نه، ما به نقاط مختلف شهر می‌رفتیم، بخصوص به حاشیه‌ی شهر، و سعی می‌کردیم جلساتی تشکیل دهیم. با زنان صحبت می‌کردیم و از آنان در مورد شرایط زندگی روزمره‌شان پرس‌وجو می‌کردیم. آیا در محله‌ی آنان مهدکودک هست؟ روابط خانوادگیشان چگونه است؟ و غیره. در دانشگاه هم سخنرانی می‌گذاشتیم و یک بار حدود هزار زن در یکی از این سخنرانی‌ها شرکت کردند. و همان جا بود که فکر ایجاد جنبشی برای زنان به وجود آمد. روابط شما با گروه‌های چپ‌گرا که در جنبش مه 68 فرادستی داشتند چگونه بود؟ رابطه‌ی خوبی داشتیم و کم نبودند چپی‌هایی که ما را تشویق می‌کردند. به هر حال ما را به چشم رقیب نگاه نمی‌کردند. اما شما به یک حزب یا جریان وابسته نبودید؟ نه، به‌هیچ‌وجه. حتی مواردی پیش آمد که برخی از گروه‌ها زنانی را می‌فرستادند تا در تشکیلات ما رخنه کنند و بر آن تأثیر بگذارند، اما بعد از مدتی خود همین زنان در سازمان‌های خود مبادرت به تشکیل کمیسیون زن می‌کردند. یعنی، در واقع، مثل این بود که ما روی آن‌ها تأثیر گذاشته باشیم. خود شما در درون جنبش زنان گروهی به نام «روانکاوی و سیاست» تشکیل داده‌اید. از چه نظر این پیوند میان روانکاوی و سیاست برای شما اهمیت دارد؟ به‌نظر من در حرکت‌های سیاسی یا اعمال سیاسی آن دوران می‌شد نشانه‌هایی از روان‌رنجوری و انحراف و روان‌پریشی را مشاهده کرد. به‌نظر می‌آمد که فعالیت سیاسی برای عده‌ای حکم برون‌افکنی و سرباز کردن سرکوب‌های روحی را دارد. اگر این ارزیابی درست باشد، این امکان نیز وجود دارد که این برون‌افکنی اشکال خطرناک همچون جنون و نیز تروریسم به خود بگیرد. از این رو عده‌ای از اطرافیانم و من بر این عقیده بودیم که باید رفتار سیاسی افراد را از دریچه‌ی روانشناسی نیز مورد بررسی قرار داد. عمل بدون اندیشه یعنی عملی که انگیزه‌اش خودش است، با جنون فاصله‌ی زیادی ندارد. نه اینکه بخواهم بگویم روانکاوی چاره‌ی دردهای اجتماعی در جهان است، اما باید از دستاوردهای روانکاوی و نیز از خود روانکاوها برای حل معضلات اجتماعی سود جست. اولین حوزه‌های فعالیت شما کدام بودند؟ یکی از مهم‌ترین مسائل زنان در آن دوران برخورداری از حق کنترل موالید بود. این خواسته در فحوای دو شعار «بدن ما به ما تعلق دارد» و «بچه، اگر بخواهم، هر وقت بخواهم» بازتاب می‌یافت. نظر ما این بود که حاملگی ناخواسته و بچه‌ی ناخواسته زندگی را مختل می‌سازد. در آن هنگام در فرانسه هنوز قانونی که در سال 1920 تدوین شده بود و سقط جنین را جرم می‌شناخت حاکم بود. حوزه‌ی دیگری که سخت نیازمند توجه بود، مسئله‌ی رسیدگی سریع به تجاوز جنسی بود که قانونی برای آن وجود نداشت. مسئله‌ی دیگر زنای با محارم بود که باید به آن رسیدگی می‌شد. از طرف دیگر، ما به مسئله‌ی زبان، کلمات، و نحوه‌ی بیان که همگی آغشته به فرهنگ مردسالاری بود توجه خاص داشتیم و سعی می‌کردیم گفتار را از این خطاهای خاص مبرا سازیم. ارتباط شما با جنبش‌های زنان در سایر کشورها چگونه بود؟ از همان آغاز با سایر جنبش‌های اروپا تماس گرفتیم و دیداری اروپایی در سال ۱۹۷۰ برگزار نمودیم. تفاوت‌ها کم نبودند خیلی‌ها از توجه ما به مسائل روانشناختی متعجب بودند. جنبش زنان در آمریکا خیلی از جنبش اروپا جلوتر بود. این موضوع، هم به ما کمک می‌کرد و هم ما را نگران می‌ساخت. کمک می‌کرد زیرا از ستون آن‌ها استفاده می‌کردیم و نگران می‌ساخت زیرا فرصت کسب تجربه‌ی مستقل را از ما می‌گرفت. از تجربه‌تان در زمینه‌ی نشر بگویید. من متوجه شدم که کتاب‌های بسیار زیادی در مورد تجربیات زنان در کشورهای مختلف نوشته می‌شود که دیگران به آن‌ها دسترسی ندارند. بیشتر کتاب‌هایی که ما چاپ می‌کردیم نوشته‌های زنان بود، اعم از شعر و داستان‌های تخیلی و رمان. البته کتاب‌های فمینیستی و نیز جامعه‌شناسی مربوط به زنان و جنسیت نیز مورد توجه بودند. انتشارات ما هیچ وقت وسعت پیدا نکرد و این به دلیل کمبود سرمایه، زن‌ستیزی جامعه، و این واقعیت بود که ما هیچ وقت نه به دولتی وابسته شدیم و نه خواستیم به گروهی مالی بپیوندیم. حاصل تلاش بیست‌وپنج ساله‌ی جنبش آزادی زنان را در فرانسه و جهان چگونه می‌بینید؟ در این بیست‌وپنج سال، علی‌رغم مشکلات زیادی که داشتیم، به پیروزی‌هایی غیرقابل انکار دست یافته‌ایم؛ حق آزادی، اختیار جسم خودمان، و نیز حق برابری را به‌دست آورده‌ایم. اما نباید فراموش کنیم که این دستاوردها ناپایدارند و باید به‌طور مداوم برای تثبیت آن‌ها مبارزه کرد. در کنفرانس پکن به علت فشار برخی از کشورها حدود یک سوم دستاوردهای ما در حوزه‌ی بارداری، بهداشت جنسی، و حق برابری زیر سؤال رفته است. کم نیستند کشورهایی که مدعی می‌شوند که زنانشان تمایلی به بهره‌‌وری از حقوق برابر ندارند. این‌ها عمدتاً کشورهایی هستند با نظام‌های استبدادی که در آن‌ها دولت به‌جای مردم صحبت می‌کند. دیگر مخالفان این حقوق‌ به‌دست آمده، گروه‌های افراطی دست‌راستی در اروپا هستند. دشمنی آن‌ها با حقوق زنان همپای دشمنیشان با دموکراسی است. در واقع، دشمنی و مخالفت با آزادی زنان و حقوق آن‌ها از همان ناحیه‌ای برمی‌خیزد که دشمنی علیه دموکراسی می‌آید. به‌عبارت دیگر، حقوق زنان بخشی اساسی در روند دموکراتیزه شدن عمومی جامعه است. مسئله‌ی دیگری که باید امروز بر آن پافشاری کرد مسئله‌ی به ثمر نشاندن حقوق برابر به‌دست آمده، یعنی باید کاری کرد که مشارکت زنان در جامعه در حقیقت، و نه فقط از نظر حقوقی، به سطح برابر با مردان برسد. در کتابتان به‌نام «هر دو جنس وجود دارد» شما طوماری از اختلافات موجود مبتنی بر جنسیت در تمامی حوزه‌های جامعه به دست می‌دهید، پس هنوز راهی طولانی در پیش داریم؟ بله، هنوز کارهای زیادی باقی مانده است و حوزه‌هایی دست نخورده وجود دارد. به عنوان مثال، قانون اساسی فرانسه بر برابری کامل زن و مرد تأکید می‌کند اما در مقدمه‌ی آن و در جایی که از «حقوق مقدس و واگذار نشدنی» صحبت می‌شود، روی صحبت فقط با مردان است. حتی اگر فقط جنبه‌ی نمادین این مسئله را هم در نظر بگیریم، باید بخواهیم که این جمله طوری نوشته شود که زنان را نیز دربرگیرد. خصوصاً اینکه می‌دانیم کشور فرانسه «کنوانسیون رفع هرگونه تبعیض علیه زنان» را نیز امضا کرده است. امروز در کشورهای اروپایی شاهد بیشتر و بیشتر شدن نقش زنان هستیم. آیا فکر نمی‌کنید که در این کشورها به پایان جنگ میان دو جنس نزدیک می‌شویم؟ حرف شما درست است که در کشورهای اروپایی ما شاهد حضور بیشتر زنان هستیم. دلیل این امر نیز این است که زنان شایستگی و مهارت خود را در کار اثبات کرده‌اند و مردانی را سراغ داریم که قدرشناسی خود را ابراز می‌دارند. اما حضور زنان، در عین حال، به بروز عکس‌العمل‌هایی ناپسند در مردان نیز انجامیده است. این حضور نشان می‌دهد که تا زمانی که مردان به لزوم دست کشیدن از نقش آمرانه‌ی خود پی نبرند، نتیجه‌ی مطلوب حاصل نشده است. مردان زمانی حاضر خواهند بود از این نقش دست بردارند که متوجه شوند این نقش آمرانه در واقع مرادف نقش بچه‌ی ابدی است. ترک کردن نقش مرد مقتدر در واقع ترک کردن نقش پسربچه‌ی لوس است. به‌نظر من اگر مردان در مقابل از دست رفتن اقتدار خود مقاومت می‌کنند، در واقع برای این است که نمی‌خواهند از بچگی خود خارج شوند. آیا تمدن‌های امروزی به آن درجه از بلوغ رسیده‌اند که به این امر مبادرت ورزند و ما شاهد گفت‌وگویی برابر بین زنان و مردان باشیم؟ هنوز نه، و ما هنوز شاهد افسردگی و تهاجم مردانی هستیم که حاضر نیستند مشارکت بیشتر زنان را بپذیرند و هنوز غم امتیازات از دست رفته‌شان را می‌خورند. اما مردان نسبت به این موضوع در اشتباه بسر می‌برند. آن‌ها دسترسی خود را به بلوغ و آزادی، که آن هم نتیجه‌ی دیگر مبارزه‌ی زنان برای آزادی است، نمی‌بینند. اما من فکر می‌کنم که در درازمدت آن‌ها هم به این آگاهی برسند. امروز دو گرایش در جنبش فمینیسم وجود دارد: یکی جریانی که وحدت اصول مذکر و مؤنث را هدف قرار می‌دهد و در واقع جامعه‌ای که در آن جنسیت به هیچ عنوان مبنای تمایز و تفاوتی نیست، و دیگری جریانی که بر ارزش‌های زنانه تأکید می‌کند و دورنمای جامعه‌ای را در نظر دارد که زن محور است. موضع شما در این خصوص چیست؟ من نه این را می‌پسندم و نه آن را. به‌نظرم طرح زن‌محوری در واقع به تشدید مردمحوری خواهد انجامید و نظام زن‌محور تالی همان نظام اشتباه مردمحور است. جامعه‌ای که در آن تفاوت جنس نباشد، یعنی جامعه‌ای که در آن همه را به چشم زن یا مرد نگاه کنند، برای من جامعه‌ی مطلوبی نیست. جمله‌ی معروفی از ژرژ ساند هست که می‌گوید: "فقط یک جنس وجود دارد"، و این به‌نظر من درست نیست. پیش از این چنین تفکری به این انجامیده بود که زن را نوع پست این جنس واحد در نظر آورند. امروز این تفکر به نادیده گرفتن ارزش‌های خاص هر یک از دو جنس خواهد انجامید. ارزش‌هایی که هر یک می‌تواند برای جفت خود به همراه بیاورد. من اصولاً همیشه با این تقسیم‌بندی‌های سیاه و سفیدی که بر جنبش زنان نیز حاکم است مخالف بوده‌ام. در آغاز جنبش نیز عده‌ای نقش زن را فقط به نقش او در خانه محدود می‌دانستند و حقوق او را در این چارچوب می‌خواستند و عده‌ای دیگر، مانند گروه‌های چپ‌گرا، نقش زن را فقط در ارتباط با کار بیرون از خانه می‌دیدند و، به همین جهت هم، درخواستشان حق برخورداری از مهدکودک و چیزهایی از این قبیل بود. من سیمون دوبووار را که نقش زن را به نقش روشنفکری او محدود می‌کند جزو همین دسته‌ی دوم می‌دانم. حال آنکه، به‌نظر من زن هر دو نقش را دارد. حتی باید بگویم که زن به‌نظر من سه فعالیت متفاوت دارد و این هر سه را باید شناخت. فعالیت در خانه، فعالیت در جامعه، و فعالیت بازتولید انسانی. امروز در آمریکا مبحث «جنسیت از منظر فرهنگ» مورد بررسی قرار می‌گیرد. بسیاری بر این نظرند که این بینش نتیجه‌ی تأثیر نظریه‌های پسامدرن بر مضمون‌های فمینیستی است. نظر شما در این مورد چیست؟ اینکه این دیدگاه از کجا ناشی می‌شود، در بحث اهمیت چندانی ندارد. خود موضوع اما به‌نظرم مهم است. به عقیده‌ی من جنسیت را باید از منظر اجتماعی مورد بررسی قرار داد، نه برخورد فرهنگی و نه برخورد بیولوژیکی، که یارای ریشه‌یابی دقیق و، در نتیجه، حل تبعیض‌های جنسیتی زا در جامعه ندارند. امروز بیش از پیش شاهد شرکت فعال زنان در مراتب عالی نهادهای سیاسی هستیم. به عنوان مثال، امروز دوازده زن وزیر در دولت ژاک شیراک فعال هستند. چیزی که بیست سال پیش از این کسی فکرش را هم نمی‌کرد. از این پیشرفت راضی هستید؟ نه، راضی نیستم. برای اینکه این‌ها منصوب شده‌اند و انتخاب شده نیستند. ارقام مربوط به زنان منتخب هنوز خیلی پایین است، فقط 6 درصد نمایندگان مجلس شورا و 4 درصد نمایندگان سنا را زنان تشکیل می‌دهند. در شوراهای شهر، درصد کمی از این بالاتر است، اما درصد شهردارهای زن قابل توجه نیست. در سوئد وضع بدین منوال نیست و موازنه‌ی بهتری بین زن و مرد در جامعه وجود دارد. مسئله‌ی مشارکت سیاسی زنان مسئله‌ای بسیار مهم است و اشتباه است اگر آن را خاص جوامع پیشرفته بدانیم. من در ماه مارس سال گذشته در اجلاس اجتماعی سران کشورها شرکت کردم که موضوع آن فقر در جهان بود. در آنجا با زنان آفریقایی و هندی در یک میزگرد در مقابل سه‌هزار نفر شرکت کردم. جالب اینکه همه‌ی ما، اعم از اروپایی و آفریقایی و هندی به مسئله‌ی برابری، وضع قوانین قضایی یکسان، و نیز لزوم دسترسی زنان به مقام‌های تصمیم‌گیری تأکید می‌کردیم. یعنی زنانی که در فقر نیز زندگی می‌کردند خواستار سهمی از قدرت اجرایی و سیاسی کشور بودند. به‌نظر من این جهت حرکت مبارزات زنان در دهه‌ی آینده خواهد بود. به عنوان آخرین سؤال می‌خواستم کمی در مورد فعالیتتان در مقام نماینده‌ی مجلس اروپا بگویید. اولین مسئله‌ای که در مورد مجلس اروپا باید یادآور شد، درصد بالای نمایندگان زن در آن است. حدود یک سوم نمایندگان آن را زنان تشکیل می‌دهند. این امر نشان‌دهنده‌ی این واقعیت است که اروپا علی‌رغم تمام معایبش پیشرفته‌ترین منطقه‌ی جهان از نظر رعایت حقوق زنان است. اکنون که صحبت ورود ترکیه به اتحادیه‌ی اروپاست، من امیدوارم که دموکراسی و رفع تضییق حقوق زنان در خاورمیانه نیز مطرح گردد. موضوع دیگری که توجه زیادی به آن در پارلمان اروپا می‌شود موضوع شهرنشینی و تأثیرات آن بر مسائل زنان است. وجود تعداد بالای نمایندگان زن در پارلمان اروپا و در کمیته‌های مختلف اجرایی آن باعث شده است که به مسائل زنان توجه زیادی بشود و چنانچه ما هشیارانه و فعالانه به کار خود ادامه دهیم پیشرفت‌های جدی ممکن خواهد بود.   برگرفته از کتاب نقد عقل مدرن